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段干教授大講堂:什么是權利

樓主:段干末 時間:2019-03-08 21:28:45 點擊:8625 回復:803
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  這不是一個不證自明的概念

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樓主段干末 時間:2019-03-08 21:29:42


  雖然關天泥神假裝自己心里很明白似的,但是他們從來沒有明白過。

樓主段干末 時間:2019-03-08 21:30:34


  包括舉重若輕削繁就簡的那拉氏家的狗剩兒也沒全明白。

樓主段干末 時間:2019-03-08 21:31:21


  其實,我用幾個短句,不超過100字就可以說明白。

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樓主段干末 時間:2019-03-08 21:32:54


  我不說,沒有人明白。我一說,誰都恍然大悟,卻不動聲色,甚至嗤之以鼻,裝作早就明白了的樣子。

樓主段干末 時間:2019-03-08 21:33:00


  我不說,沒有人明白。我一說,誰都恍然大悟,卻不動聲色,甚至嗤之以鼻,裝作早就明白了的樣子。

樓主段干末 時間:2019-03-08 21:34:22


  別不服氣兒。

  這個講臺先晾它一會兒,誰都可以上來露一手,刷一刷子先……


作者:絕對不主流 時間:2019-03-08 22:11:45
  平地扣餅對面拿賊的派頭有了,你要不要唱一段太平歌詞再講關于權利的相聲?
作者:孔布丶 時間:2019-03-08 22:33:48
  
作者:關大蟈蟈 時間:2019-03-08 23:00:39
  關天泥神是樓主的心魔。
作者:首席防忽悠大顧問 時間:2019-03-09 04:03:10
  ?
作者:首席防忽悠大顧問 時間:2019-03-09 04:04:16
  樓主什么都不懂還喜歡到處賣弄。
樓主段干末 時間:2019-03-09 09:16:17


  為了深入淺出,我回想了一下,覺得這個概念還真是個關鍵,能把非常多的東西整合在一起。

  從這個概念可以看出,西方社會轉型幅度太大了。

我要評論
作者:九舞27 時間:2019-03-09 11:05:49
  洗耳宮聽。
作者:九舞27 時間:2019-03-09 11:06:39
  樓主這個彎子繞的忒大了。閃了腰可如何是好呀——
我要評論
作者:一之門 時間:2019-03-09 11:08:20
  權利是個動詞,腦袋的某種運動
樓主段干末 時間:2019-03-09 11:15:12


  權利,寫作Right。


  Right,有兩層意思。一個是“正當性”,另一個就是“權利”。這兩層意思是相輔相成,不能分割的。


  翻譯成現代漢語,字面意思被一些人片面化了,只強調其中一個層面。不知道是出于淺薄,還是別有會心。






作者:九舞27 時間:2019-03-09 11:17:22
  我們一臉懵逼的等了很9.干教授。僅來西的。忽悠俺們莊稼人。
樓主段干末 時間:2019-03-09 11:18:54


  先說“正當性”。

  合法性,合目的性,至善……基本上都是同一個意思,強調的是整體的秩序。

  合乎秩序的,才是善的。

  合法性,就是合乎法的秩序。

  合目的性,就是合乎理性的秩序。

  善,就是合乎普遍和諧的秩序。

樓主段干末 時間:2019-03-09 11:26:12


  此時,權利的意思已經顯而易見:

  權利,就是個人在普遍秩序里獲得一個滿意的位置。


  所謂滿意的,就是合理,合法,合乎欲望,合乎民俗的。





樓主段干末 時間:2019-03-09 13:41:00


  此言一出,多少言必稱權利者,突然無地自容。原來以為高大上的倆字,原來不過是個欲了難了的公案。


樓主段干末 時間:2019-03-09 14:01:31


  談權利,必然要以秩序為背景。

  秩序背景歷史上經過幾次轉移。

  在亞里士多德時代,秩序是至善。

  斯多噶思潮興起之后,自然法取代了倫理學的至善。

  霍布斯以來,自然法轉換成自然狀態。


  民族國家創建后,實定法成為最耀眼的背景。



  除了這幾種歷史文化背景,心理背景也有好幾個。


  背景不同,權利觀是完全不一樣的,而且是矛盾的。







樓主段干末 時間:2019-03-09 14:09:31


  我前幾天說過,納蘭君言必稱霍布斯洛克時并沒有意識到他們的權利觀念的內在矛盾。


  霍布斯和洛克雖然堅持自然權利,美國也搞一個天賦權利,但是,他們的學說里并不可能存在他們所聲稱的什么自然權利,所有的權利是且僅是社會政治權利。


  當他們聲稱自然權利時,與他們的學說就發生了內在沖突。







作者:絕對不主流 時間:2019-03-09 15:39:03
  段干教授把自己繞坑里去了,她不懂自然權利為什么需要用法律條文去保護,也就是沒搞明白自然法和成文法的關系
作者:絕對不主流 時間:2019-03-09 17:00:36
  你這哪是什么教授講課,明明是在等著別人給你答疑么
  態度極其不端正
樓主段干末 時間:2019-03-09 20:03:00


  鑒古知今。

  古:柏拉圖亞里士多德經由斯多噶最終走向奧古斯丁,羅馬帝國衰亡;

  今:實定法經由民族國家走向全球化,美國沒落。

  類比推理無效,簡單歸納不能得出必然結論,但是引人遐想:美國沒落已經顯而易見。





作者:納蘭狗剩0 時間:2019-03-09 20:58:02
  霍布斯和洛克雖然堅持自然權利,美國也搞一個天賦權利,但是,他們的學說里并不可能存在他們所聲稱的什么自然權利,所有的權利是且僅是社會政治權利。


  _____“自然權利”應當歸于法哲學范疇 “社會政治權利”則應歸于法學范疇 前者是后者的根據 但是不在一個層面
樓主段干末 時間:2019-03-09 21:16:41


  法哲學有很多流派。

  有的流派以為,實證法背后仍然有一個不露面的基礎,即自然法,或者道德。

  實證法學派的哲學是,認為法學并不需要以法哲學為基礎,法也不需要以自然法或者道德為基礎,至多需要最低限度的自然法基礎。

  ……這不是思辨的事兒,這是歷史。

作者:納蘭狗剩0 時間:2019-03-09 21:29:17
  法學:法律應當規定這樣或那樣

  法哲學:為什么法律應當規定這樣或那樣

  社會政治權利依賴于契約 那么為什么契約要規定如此這般的社會政治權利呢?就是因為自然權利

  自然權利不出現在契約或法律中 但它是根源
樓主段干末 時間:2019-03-09 21:43:48


  實證法學好像更多主張法是主權者的命令。

作者:納蘭狗剩0 時間:2019-03-09 21:48:40
  那也可以問一句 主權者為什么要這樣命令而不是那樣命令 還可以問一句 主權者的這樣的命令是不是恰當
  • 段干末: 舉報  2019-03-09 22:00:24  評論

    追問,就追成哲學沉思了。實證法學搞得是法學分析與實證。
我要評論
作者:納蘭狗剩0 時間:2019-03-09 22:09:29
  霍布斯自然狀態中的人 實際相當于野獸 完全憑本能追逐自身欲望

  但是當霍布斯將這種追逐稱之為“自然權利”時 他自己就已作為“理性”的代表出場了

  理性將人對欲望的追逐定義為“自然權利”

  好比任何人餓了都想要吃飯——這僅僅是個無溫度的客觀事實 不涉價值判斷

  但是假如有人搶奪他的飯 他立刻會作出價值裁斷:“搶我的飯是惡” 哪怕他的這碗飯本身也是搶來的

  以上 從客觀事實轉為價值判斷 就是源于理性對人自身存在的認肯 無需其它條件

  法定權利就是根據于自然權利 所以吃飯是權利 吃屎不是權利

  假如任何人餓了都可以搶別人的飯吃 那么任何人就都無法保障自己能夠安穩的吃飯 所以自然權利需要約束 約束的目的是為了保障它的實現

  借由法律來加以約束以更好的實現自然權利 這就是法定權利

我要評論
作者:納蘭狗剩0 時間:2019-03-09 22:21:32
  那就是我的權利理論
作者:新用戶2019 時間:2019-03-09 23:41:19
  現代性的轉變是從實踐可行性角度出發,推演出自然權利的。好好體會馬基雅維利:要按人們實際怎么行事的,而不是按人應當怎么行事,去構建社會政治制度(統治)。

  沒有任何可行的制度可以從“勸誡人們他們應當怎么做”構建起來,良好和有效的制度的建立也并不需要人人都是高尚的公民,就像斯密后來說的,就算人人自私自利,也有可能促進社會福利。
  現代性的個人權利被認定為構建秩序的必要條件,并在邏輯上先于善(前現代)。善(德性和幸福的倫理)也就不再被理解為是一項前定的義務,而所有的義務必須從權利中派生和推演出來。人的義務只剩下一項,就是在他自身追求善(德性和幸福)的同時不去侵害其他人的同等權利。
樓主段干末 時間:2019-03-10 09:30:24


  用我前面的總結看各位的跟帖,明暗淺深之處纖毫畢見~



作者:1234a88 時間:2019-03-10 10:15:15
  ·······人的義務只剩下一項,就是在他自身追求善(德性和幸福)的同時不去侵害其他人的同等權利。
  ————

  為此話贊!

  當今的社會,很多人在滿足自己的需求(我更愿意用需求倆字)時,會自覺或不自覺的損害他人的權利。
  在真人視訊上,當有人自覺已掌握了某學說(論點)的正確詮釋。因而,不容任何相反的觀點并存。這同樣也是損害了他人的權利。

  這話,與大家(包括我),共勉!
作者:絕對不主流 時間:2019-03-10 10:20:01
  段干末8 03-10 09:3034樓
  用我前面的總結看各位的跟帖,明暗淺深之處纖毫畢見~
  ———-
  你不過是拿著實證法去抬自然法的杠,這是兩種不同的法哲學,具體法律條文的側重點在哪,取決于立法者,也就是說人類歷史上不存在完全依據自然法或完全符合實證法的一部法律,這也是人類不是純粹理性動物的具體體現
作者:納蘭狗剩0 時間:2019-03-10 10:49:37
  不要被迷惑 不要生硬的區分實證法學和自然法學

  還是說霍布斯 與洛克對比

  在洛克的自然狀態里 人們遵循自然法 和平融洽 但是因為缺乏強力保證 這個狀態很快就崩潰了 所以需要契約政府

  可見 洛克是一個自然法主義者:在人們組織化之前 已有一個自然法秩序 這個秩序崩潰之后才有法律秩序 以追求回到之前和平融洽的狀態

  而霍布斯的自然狀態里 并沒有這樣一個秩序 人們各行其是的追逐自己的欲望 毫無約束 完全是因為感受到這樣做的害處才組成強權政府 然后才制定了法律

  可見 霍布斯是一個實證法主義者:法律即主權者意志

  這就是自然法和實證法的不同

  但是對于霍布斯來說 主權者制訂法律的終極根據 仍然是自然權利

  這就又回到了自然法 這個自然法并不是洛克的那個自然狀態里存在的秩序 而是該秩序的本質_________理性對自身存在的認肯



作者:納蘭狗剩0 時間:2019-03-10 10:52:40
  法哲學探討終極問題 只要回溯終極 可以發現實證法學和自然法學不過是同出而殊途
作者:納蘭狗剩0 時間:2019-03-10 11:15:36
  無知之幕前的人們也沒有共同秩序 人們僅僅是在考慮自己在幕布之后的社會中所處的位置和福利 從此出發而后制訂了這個社會的秩序

  但是 他們的一切考慮都已然建立在 "我應當追求幸福" 這一理性公設之上 從此出發 安全 自由 財產權 都是只需純粹的邏輯就可以推論出來的

  只有當具化為可操作的法律形式的時候 才需要結合現實狀況

  所以 實證法學和自然法學本質并無沖突 沖突其實是由于人們混淆了不同層面的問題

  我之前幾次說 "惡法非法“與”惡法亦法“并無矛盾 只需將前者放到立法層面 將后者放到司法實踐層面
樓主段干末 時間:2019-03-10 12:07:18


  實定法里能不能排除自然法?

  在司法實踐中自然法會不會運用到法官或者原告被告的自由心證里?

  “社會影響”是量刑的一個因素,里面有沒有自然法?

樓主段干末 時間:2019-03-10 12:09:54



  紐倫堡審判里,自然法效力如何?

樓主段干末 時間:2019-03-10 12:19:51


  善不再被理解為是一項前定的義務,而所有的義務必須從權利中派生和推演出來。

  ————

  請從“個人權利”里推演出“義務服兵役”看看好
  嗎?

樓主段干末 時間:2019-03-10 12:21:18


  發自心底地說,跟著段干教授是不是很漲學問啊?


作者:納蘭狗剩0 時間:2019-03-10 12:39:09
  實在法中無不浸潤著自然法的精神

  但就法律形式而言 實在法就是實在法 不是自然法 司法實踐中只能依據實在法
作者:納蘭狗剩0 時間:2019-03-10 12:48:51
  國際法更多涉及自然法 因為沒有一個國家的成文法律可以作為處理國際法律關系的最高法 所以國際審判本身具備很強的立法屬性 也就必須援引自然法精神

  “東德的法律要你殺人,可是你明明知道這些唾棄暴政而逃亡的人是無辜的,明知他無辜而殺他,就是有罪。作為警察,不執行上級命令是有罪的,但是打不準是無罪的。"

  _______這個就是以自然法精神否定被告所處的法律轄制處境 我個人認為這個判決不妥 政治官僚系統可以連同法律一起被判有罪 一個公務行政人員不應該陪綁

樓主段干末 時間:2019-03-10 13:18:18


  國際法里天然含有自然法,這如果是真的,

  那么,

  如何看待特朗普適用美國國內法高于國際法的做法?

  孟晚舟案對么,錯么?

我要評論
作者:1234a88 時間:2019-03-10 15:20:40
  世無完法,人無完人。理論與實踐無法鍥合,惟權,欲,利益所係。

  此事無關風和月。
作者:關大蟈蟈 時間:2019-03-10 19:18:01
  自然法和實在法的問題,在關天被討論過無數次,這里的討論不過是重復關天已經被無數次談論過的東西,而且就目前的情形來看,水準又遠遠低于過去的關天。

  比如,這里有的人就不明白權利優先于善這是什么意思,他不明白,權利優先于善這就是說法律高于道德真君的道德真理,現代國家恰恰是以否認道德真君的道德真理的普遍性為前提建立起來的。也就是說,道德真君只能在不違反法律的情況下過他們的道德生活,而且不能強迫別人過他的道德生活。

  所以當道德真君一邊大談權利優先于善,一邊大談只有一種道德時,是非常搞笑的。
  • 段干末: 舉報  2019-03-10 19:48:39  評論真人视讯

    這是你們關天多次討論出來的水平嗎?原來關天水準是這個樣子……
我要評論
作者:新用戶2019 時間:2019-03-10 19:58:15
  傻小蟈蟈不知道超人,哲人王,君子,苦行僧,隱修士,逍遙犬儒在心理學意義上乃是一路貨色。
作者:新用戶2019 時間:2019-03-10 20:12:16
  超人,哲人王,君子。。這類人物的想象,都是人期望通過“凈化”以將自身同庸眾區別開來,來獲得自我和社會認同。
  由于其高標準的自我要求,能夠造成的現實后果就只會是造就一批偽超人,偽君子。。
作者:新用戶2019 時間:2019-03-10 20:14:37
  這一點,看看遺民們的君子綜合癥,小蟈蟈的超人綜合癥就明白了。
作者:新用戶2019 時間:2019-03-10 20:22:32
  幻想偉大,幻想圣潔,幻想逍遙游,這類癥狀十有八九是出于逃避現實而不是面對現實的一種不成熟心理或者病態心理。
作者:新用戶2019 時間:2019-03-10 20:34:12
  現代權利理論從根本上說是一種道德上的“墮落”(和前現代相比)。現代人承認了他們自身的軟弱性,所以權利理論算是一種現實主義的道德主張。可就是主張權利理論的,“墮落”的高隱,居然也能被噴成道德真君,說他太理想主義了,真是笑煞。你們還要墮落到哪一層去?更啼笑皆非的是,這同一批標榜現實主義的批判者,一轉身就夸夸其談起君子,超人。。。也真是精分到家了。
  • 絕對不主流: 舉報  2019-03-10 23:37:01  評論

    你這里犯了一個錯誤歸因的邏輯謬誤,高隱不是因為持有現代權利觀或自由主義權利觀而被嘲笑為道德真君的
我要評論
作者:新用戶2019 時間:2019-03-10 20:47:54
  現代權利理論,也就是所謂的資產階級道德,在19世紀被比喻成一張空頭支票,它只是許諾了人的權利和自由,卻不保證一定能夠兌現(因為兌現需要實際支出,也就是成本付出),因此常被后來的功利主義和馬主義學派譏刺偽善、“口惠而實不至”。這樣一種墮落的、超低限度的道德主張如今都被噴成理想主義了,那現在的人得有多墮落?
作者:絕對不主流 時間:2019-03-10 20:50:34
  53樓
  現代權利理論從根本上說是一種道德上的“墮落”(和前現代相比)。
  ————
  這是社群主義的主張,也算是一種集體主義思想,社群主義認為個人權利意識覺醒是一種道德上的墮落

作者:關大蟈蟈 時間:2019-03-10 21:01:05
  一個滿嘴只有唯一一種道德的道德真君,居然連“偉大”都不敢想象,而甘于其“墮落”,那么這種道德真君的道德除了是庸人道德、奴隸道德之外,還能是什么?如果他們的道德普遍化,除了使整個人類喪失自我克服、自我超越的可能性而淪為末人,還能起到什么效果?

  現代國家以法律狀態結束和取代自然狀態,其本質是非道德的。而道德真君卻把現代國家理解為一種“最低限度的道德”,理解為一種“墮落”的、現實主義式的道德選擇,僅僅這樣就滿足于他們對于普遍道德的渴望,殊不知,這所反映的不過是他們的末人心態。這種“最低限度的道德”不過是使徒具人形的他們以為在“最低限度道德”(作為國家公民、作為服從法律者)的保證下還可以令他們保有人性而不至于淪為畜生——觀察他們,這些人是不是特別在意人獸之辯?

  道德的觀念,恰恰是在這種道德真君那里被敗壞了。
作者:絕對不主流 時間:2019-03-10 21:04:55
  新用戶20194 03-10 20:4754樓
  現代權利理論,也就是所謂的資產階級道德,在19世紀被比喻成一張空頭支票,它只是許諾了人的權利和自由,卻不保證一定能夠兌現(因為兌現需要實際支出,也就是成本付出),因此常被后來的功利主義和馬主義學派譏刺偽善、“口惠而實不至”。這樣一種墮落的、超低限度的道德主張如今都被噴成理想主義了,那現在的人得有多墮落?
  ———-
  一股子馬糞紙味兒
  人類的絕大多數權利是附帶有責任義務的,比如“無代表權不納稅”反過來說要享有政治權利至少需要履行合法納稅義務,也就是大部分權利是有成本代價的,這不是偽善,這是一個公民社會的契約內容,而現代人權理論對生存權這樣的自然權利采取的才是免除義務的主張
作者:關大蟈蟈 時間:2019-03-10 21:16:47
  看看這種不可救藥的庸人心理:

  如果某個人向往偉大、圣潔、逍遙,那是虛偽的、病態的;而只有他們滿足于作為國家公民、服從法律這種“最低限度的道德”才是真實的,只有他們這種“墮落”的狀態才能保證他們是真實的人。

  這種庸人把他們這種最低限度的道德”稱為唯一的一種道德,稱為永恒絕對的真理,本質上是放棄了人類自我提高的可能性,是意在使全人類都停留在他們這種低級的狀態,根本性地抹殺了個體向往更高生命實現的自由。
作者:關大蟈蟈 時間:2019-03-10 21:27:12
  現代國家的權利優先于善,保證的是你選擇過不同的生活的能力,而不是把作為國家公民的生活作為唯一一種道德的生活。

  這分明就是在拿如古希臘城邦的觀念來套現代國家的生活,并沒有意識到現代國家不同于古希臘城邦,現代國家已經不再把國家的生活視為實現至善的途徑,現代國家原則上是道德中立的。
作者:納蘭狗剩0 時間:2019-03-10 22:15:20
  現代國家恰恰是以否認道德真君的道德真理的普遍性為前提建立起來的

  ——怎么個“否認”法?

  不讓座是權利,難道因此否認了讓座的道德善?什么腦子啊

  讓座是善,同時也是對權利的處置方式之一。權利優先于善不是說權利和善互相否定,而是優先保障權利行使。
作者:真人视讯pangxie1975 時間:2019-03-10 22:24:44
  “權利優先于善”說的是正當先于道德,或者說道德是建立在自由基礎上的。

  而這里的善,則說的是傳統的道德律——即不同民族的風俗習慣…………
作者:納蘭狗剩0 時間:2019-03-10 22:30:15
  權利優先于善 這句話并非針對權利人而言 而是指在社會治理當中應當優先保障權利的行使 以免以道德為名要挾權利人放棄權利

  至于權利人自身選擇享有權利還是出讓權利 完全是他自己的自由 不存在必須以哪個為優先
作者:潛龍在洋 時間:2019-03-10 22:44:24
  新用戶是高隱高大師,好久沒見他發言了?
我要評論
樓主段干末 時間:2019-03-10 22:45:28


  倒~

  怎么會出現這種情況啊?

  我高估你們的悟性了……

作者:洛水天姬 時間:2019-03-10 23:35:11
  向往偉大、圣潔、逍遙,往往最后發現原來是被帶入地獄,而只有認識到的真實是陰暗的,并非偉大圣潔的,是須要約束的,最后才有可能走進天堂哦
作者:關大蟈蟈 時間:2019-03-10 23:57:32
  庸眾的“道德真理”,無非是其自我肯定、自我擴張、排除異己的一種手段。

  看看這個帖子里的庸眾喪心病狂到什么地步了?他們的“墮落”是唯一的道德,誰要是跟他們不一樣,誰要是還向往偉大、圣潔、逍遙,誰就是虛偽、病態……由此可見,這種人簡直就是病毒,它們被庸眾這個類型所建構和支配,是庸眾這個類型決定了它們持什么樣的觀點、說什么樣的話。

樓主段干末 時間:2019-03-11 13:10:33




  U君,


  如何從個人權利推演出義務服兵役呢?

  師母一呆……

樓主段干末 時間:2019-03-11 13:14:09


  蟈蟈君:

  真人視訊上肯定免不了彼此調侃,切勿把調侃當成主打節目。

  你的跟帖都很長,不能說不認真。可是內容除了人身調侃,其他內容太淺薄甚至錯亂。“庸眾”等字眼看著真滑稽。




作者:地下絲絨 時間:2019-03-11 13:48:46
  我的第一個判斷是權利不是一個自然狀態或者產物
  我不覺得這是可以不證自明的
  而且這是個有限制的定義
  正如所謂普世的道德其實也只是局限在一定范疇之內

  第二個判斷:權利是個體交互的產物,然而假設兩個個體是絕對平等的,則權利是無法存在的。各取所需才有權利存在的意義,個個都是自洽的權利也就不存在了。
樓主段干末 時間:2019-03-11 14:03:39



  絲絨君好。

  第一點贊同你的意思。

  第二點不能茍同:

  孔子曰,導之以政齊之以刑云云,孟子所謂徒善不足以為政徒法不足以教人云云,德和法是并行不悖的。

  西方古典時代,法與善也是二分的。


  到了現代民族國家觀確立以后,善和法是統一的。這是西方現代實證法學觀的特點之一,這與古典不同。

  現代西方講究人人平等,這與古典的等級制度不同。


  在這種現代敘事中,既然權利法定,那么,個人權利的實現其實也是行善,就像古典時代安分守己各安天命既是行善,也是個人權利。


  基本上都差不多,視角不同而已。




我要評論
作者:地下絲絨 時間:2019-03-11 14:19:36
  @段干末 2019-03-11 14:03:39
  絲絨君好。
  第一點贊同你的意思。
  第二點不能茍同:
  孔子曰,導之以政齊之以刑云云,孟子所謂徒善不足以為政徒法不足以教人云云,德和法是并行不悖的。
  西方古典時代,法與善也是二分的。
  到了現代民族國家觀確立以后,善和法是統一的。這是西方現代實證法學觀的特點之一,這與古典不同。
  現代西方講究人人平等,這與古典的等級制度不同。
  在這種現代敘事中,既然權利法定,那么,個......
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  其實就是物質的狀態,物質是由自我旋轉的粒子組成,而粒子與粒子之間產生相互關系。單個個體的存在形態你可以說是權利,但我更愿意稱之為自然狀態。權利這個詞語,帶有更多生物之間交互的氣息,而且更多產生于修辭意義。
  海浪拍打礁石,無所謂海浪有拍打的權利,礁石有被拍的權利。自然存在的狀態,如果不附加道德價值的判斷,也就無所謂權利不權利。
作者:地下絲絨 時間:2019-03-11 14:29:01
  @段干末 2019-03-11 14:03:39

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  我的意思是如果權利只是在自我運動的個體上獨立呈現,那么也就沒必要多加討論。

  現在討論的權利,是至少兩個個體交互的產物,而且僅僅只是基于人類的視角。

樓主段干末 時間:2019-03-11 14:43:22
  @段干末 2019-03-11 14:03:39
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  @地下絲絨 2019-03-11 14:29:01
  我的意思是如果權利只是在自我運動的個體上獨立呈現,那么也就沒必要多加討論。
  現在討論的權利,是至少兩個個體交互的產物,而且僅僅只是基于人類的視角。
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  個體交互運動,是實現權利的一個方面。

  其他還有:

  比如重新解釋法律或者立法,賦予更多法定權利;

  比如更新權利觀念,這也很重要。

作者:地下絲絨 時間:2019-03-11 14:46:55
  我覺得天賦某某權之類,就是句口號,當然,有一定宣傳作用
  其實很簡單的一個判斷,這句話只是出自人類自身
  所謂權利,并不是恒定不變的
  連物質都是在自然變化中的,更何況是一個人類設定的概念
  這個概念有時效性,有適用范圍
  它僅僅是個體組成群體之后,一種相互的約束與保護
  這個權利有兩個端,一個輸入,一個輸出
  這樣只有在相對衡定的狀態下,權利才會被保證實行,否則就會被破壞


樓主段干末 時間:2019-03-11 14:51:03
  @段干末 2019-03-11 14:03:39
  絲絨君好。
  第一點贊同你的意思。
  第二點不能茍同:
  孔子曰,導之以政齊之以刑云云,孟子所謂徒善不足以為政徒法不足以教人云云,德和法是并行不悖的。
  西方古典時代,法與善也是二分的。
  到了現代民族國家觀確立以后,善和法是統一的。這是西方現代實證法學觀的特點之一,這與古典不同。
  現代西方講究人人平等,這與古典的等級制度不同。
  在這種現代敘事中,既然權利法定,那么,個......
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  @地下絲絨 2019-03-11 14:19:36
  其實就是物質的狀態,物質是由自我旋轉的粒子組成,而粒子與粒子之間產生相互關系。單個個體的存在形態你可以說是權利,但我更愿意稱之為自然狀態。權利這個詞語,帶有更多生物之間交互的氣息,而且更多產生于修辭意義。
  海浪拍打礁石,無所謂海浪有拍打的權利,礁石有被拍的權利。自然存在的狀態,如果不附加道德價值的判斷,也就無所謂權利不權利。
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  確實,權利本質上是一種關系。

  這與古典定義善的方式不同。古典的善,是從本質屬性上予以定義的。

  正是因為權利本質上是一種關系,必須在互動中體現。所以,談權利必然繼之以“自由”這個概念。

  但是,美國同性戀結婚的法律理由僅僅是“自由”,認為同性戀結婚是自由的結果。幾個大法官中,堅持權利觀的都反對同性戀婚姻,堅持自由觀的人都支持。最后3:2通過。


  從這個事情上我判斷,美國的氣候真的變了。自由脫離權利而存在,很容易陷入民粹與虛無。

樓主段干末 時間:2019-03-11 14:56:00
  @地下絲絨 2019-03-11 14:46:55
  我覺得天賦某某權之類,就是句口號,當然,有一定宣傳作用
  其實很簡單的一個判斷,這句話只是出自人類自身
  所謂權利,并不是恒定不變的
  連物質都是在自然變化中的,更何況是一個人類設定的概念
  這個概念有時效性,有適用范圍
  它僅僅是個體組成群體之后,一種相互的約束與保護
  這個權利有兩個端,一個輸入,一個輸出
  這樣只有在相對衡定的狀態下,權利才會被保證實行,否則就會被破壞
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  權利觀背后都隱藏著某種善的觀念。

  權利的實現,一方面是個人的爭取。

  另一方面,權利的實現也是善的意志。

  絕大部分人都意識不到后一層。看看關天泥神就知道了。

作者:地下絲絨 時間:2019-03-11 15:03:15

  @段干末 2019-03-11 14:43:22
  個體交互運動,是實現權利的一個方面。
  其他還有:
  比如重新解釋法律或者立法,賦予更多法定權利;
  比如更新權利觀念,這也很重要。
  -----------------------------
  事物的發展的一般規律,都是由原始樸素向復雜與設計變化。
  權利變化,取決于個體與群體存在狀態的變化。
  一方面是社會越發展,法律越完善。
  另一方面則是文明程度越高,對回歸本真的渴望越強烈。
  如果個體通過修行,都達到自我圓滿,那么可以看作這種約束更多來自內在自我,而非來自外在公議。
作者:地下絲絨 時間:2019-03-11 15:17:17

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  @段干末 2019-03-11 14:51:03
  確實,權利本質上是一種關系。
  這與古典定義善的方式不同。古典的善,是從本質屬性上予以定義的。
  正是因為權利本質上是一種關系,必須在互動中體現。所以,談權利必然繼之以“自由”這個概念。
  但是,美國同性戀結婚的法律理由僅僅是“自由”,認為同性戀結婚是自由的結果。幾個大法官中,堅持權利觀的都反對同性戀婚姻,堅持自由觀的人都支持。最后3:2通過。
  從這個事情上我判斷,美國的氣候真的變......
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  有個更好例子,以前只有一種體位是被認為符合倫理道德的
  而現在可能更多的花樣被認可
  我記得牛仔褲剛出來的時候,我們那有個女生穿了,被她父親嘲笑,現在已經成為普遍。
  所以我覺得這東西是改變的。
  而且我也不覺得絕對的價值判斷是什么好事,人類的錯誤,很多基于堅定地認為自己是正確的。
樓主段干末 時間:2019-03-11 15:17:50

  @段干末 2019-03-11 14:43:22
  個體交互運動,是實現權利的一個方面。
  其他還有:
  比如重新解釋法律或者立法,賦予更多法定權利;
  比如更新權利觀念,這也很重要。
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  @地下絲絨 2019-03-11 15:03:15
  事物的發展的一般規律,都是由原始樸素向復雜與設計變化。
  權利變化,取決于個體與群體存在狀態的變化。
  一方面是社會越發展,法律越完善。
  另一方面則是文明程度越高,對回歸本真的渴望越強烈。
  如果個體通過修行,都達到自我圓滿,那么可以看作這種約束更多來自內在自我,而非來自外在公議。
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  個人修行僅僅能達到德性上的圓滿。

  內在圓滿不能說是權利的實現。權利既然是群體性的,所以社會資源與技術水平也是權利的外部條件。

  馬克氏的學說,往往明確一下社會技術水平一定時其他因素的作用。其他學說也暗含這個條件,但是都不是很明確。

作者:地下絲絨 時間:2019-03-11 15:41:45
  其實,當我們注視一片沙漠時,我們看到的只是一堆沙粒。
  同樣,從沙子的角度看我們,大概也是如此吧。
  人類存在的價值與意義,更多是在自我構建的群體這個范疇內體現的
  放置浩渺的宇宙,我們也就是沙粒而已
  1+1=2是建立在假設的基礎上的
  我們通常不會對數字進行道德判斷,卻會對社會個體進行道德判斷,然而這個預設的判斷標準,卻并不能做到任何時候都是純粹理性。
  純粹理性這個概念,其實是神性的另一種說法。人類一直在追求絕對意義與價值,然而事實上并不存在絕對。
  所以權利也好,道德也好,即便在人類群體的這個范疇,也是受各種因素影響而變動的。當然,明確的價值判斷,有助于建立更加清晰的社會體系。
樓主段干末 時間:2019-03-11 15:58:30


  80樓你的觀念不對。

  你這是典型的現代科學的線性因果關系。

  現代科學建立在單子論基礎上的,這不符合生物學的特征。


  比如一條蚯蚓,它也沒有大腦,也沒有健全的神經系統,但是它能非常好的感知土壤狀況,調節體液的分泌,從而最有利于自己爬行。

  為什么呢?因為它在進化過程中,發展出一種整體感知能力,在它喉嚨部位,沉淀著這種細胞:感知到一小部分,它能迅速判定整體狀況。

  這種整體認識能力,在8個月以后的嬰兒身上也表現明顯。他或她才不關心不完全歸納沒有必然性呢,他或她通過一個例子就能作出準確的判斷。

  這種情況也存在某些魚身上,魚穿行在珊瑚林中,它能記路。我如果潛入其中,它就會猶豫不決。


  ……


  這些進化史說明,線性因果關系思維僅僅是一種能力。。。。除此之外,還有另外的……







作者:絕對不主流 時間:2019-03-11 16:00:39
  另一方面,權利的實現也是善的意志。

  絕大部分人都意識不到后一層。看看關天泥神就知道了。
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  這只在主張“惡法亦法”的實證法學派的理論中才成立,顯然,這解釋不了某些特權的實現怎么也成了善的意志
  段干末,你還是沒能理解“權利優先于善”的內涵,人類法律中規定的權利與善惡沒有必然聯系,也就是法律與道德沒有必然因果關系
作者:新用戶2019 時間:2019-03-11 16:14:36
  @pangxie1975 2019-03-10 22:24:44
  “權利優先于善”說的是正當先于道德,或者說道德是建立在自由基礎上的。
  而這里的善,則說的是傳統的道德律——即不同民族的風俗習慣…………
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  螃蟹你說對了,道德這個總概念是分階和有層次的。什么權利不屬于道德范疇的說法,是奇怪的,道德哲學難道不討論權利和義務的嗎?

  比如康德把道德分為義務和善德,法學家富勒也分了義務的道德和愿望的道德(這個中文翻譯實在有些古怪)。不管如何,前者如權利、義務歸于公共秩序(公域),探討的是正當性,后者屬于自我救贖(私域),探討的是善的生活,卓越,自我實現(完善)。

  用后者(君子,圣徒,真人,隱士)夸夸其談的崇高和審美式的道德去投射到人類社會群體,實踐的后果就是造成道德生活的虛偽,并最終很有可能因希望破滅導致道德的虛無。
作者:地下絲絨 時間:2019-03-11 16:26:39
  我覺得法律最初的產生,應該是出于實用主義,而不是道德,就跟人類原始分工一樣。

  權利與道德,都是在群體生活中才被放大其作用。試想一個人一輩子關山洞里,跟別人一點交集都沒,自生自滅,也就沒有什么討論的意義。

  權利也好,道德也好,只有放在社會這個體系中,才好作判斷。我不認為存在絕對的權利與道德。權利與道德都是在演變的,其作用,在于提供給構成社會體系的群體一個動態標準。

作者:新用戶2019 時間:2019-03-11 16:37:44
  小蟈蟈啊小蟈蟈,你得面對現實。你就是猴子變的。別在幻想你的“超人意志“了,若要成為超人,進化也比意志管用。但進化之路漫長且不確定,估計這輩子你是無法如愿了。

  超人幻想,和君子,圣徒這些沒什么不一樣,不過是你這是小沐猴的冠啊。一陣風吹來(試煉),你心愛的“冠”就會被吹跑(原形畢露)。

  你最多就是一只超猴嘛!
作者:新用戶2019 時間:2019-03-11 16:45:42
  @地下絲絨 2019-03-11 16:26:39
  我覺得法律最初的產生,應該是出于實用主義,而不是道德,就跟人類原始分工一樣。
  權利與道德,都是在群體生活中才被放大其作用。試想一個人一輩子關山洞里,跟別人一點交集都沒,自生自滅,也就沒有什么討論的意義。
  權利也好,道德也好,只有放在社會這個體系中,才好作判斷。我不認為存在絕對的權利與道德。權利與道德都是在演變的,其作用,在于提供給構成社會體系的群體一個動態標準。
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  絲絨兄莫非穿越去了遠古,能夠知道法律最初是如何產生的?

  何況"最初"也不能給我們提供法律的正當性基礎,又何必涉及到"遠古"呢?不妨用奧卡姆剃刀剃去便是。

  再者,你所謂的法律的演變和發展不過是在描述一種現象,而不是尋求演變背后的根據。在你上述話語中,其實已經承認了絕對不變的實用說(這個實用可能是和平,生存,繁衍。。這些東西)

作者:新用戶2019 時間:2019-03-11 17:22:32
  君子修身,僧人修行,哲人王的知識訓練,這些觀念其實都隱含了人的一種期望,即人完全能夠通過努力達到完善和圓滿。

  對此類觀點,若不去說它有益的積極和樂觀主義方面。其實基督教的某些流派有明確的批評:

  惡行不是出于無知,乃是出自人性根本的缺陷。倘若人類真能通過什么知識訓練,苦修能夠消滅惡行,2500年的偉大的道德學說和文化教育早就應該使人類道德獲得輝煌的進步了。

  君子,圣徒,超人。。。乃是屬個人的烏托邦理想。
作者:新用戶2019 時間:2019-03-11 17:22:56
  人完全能夠通過自身努力達到完善和圓滿。
作者:風棲秋梧 時間:2019-03-11 18:46:22
  說千道萬還是規則最重要,不重道德只重規則,道德也會逐漸地回歸。重道德不重規則,則偽君子惡棍遍地,又何來道德
作者:關大蟈蟈 時間:2019-03-11 19:23:29
  @段干末 2019-03-11 13:14:09
  蟈蟈君:
  真人視訊上肯定免不了彼此調侃,切勿把調侃當成主打節目。
  你的跟帖都很長,不能說不認真。可是內容除了人身調侃,其他內容太淺薄甚至錯亂。“庸眾”等字眼看著真滑稽。
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  我看這樓主除了“調侃”關天泥神,以挑釁的方式吸引眼球,針對他人人身,也說不出別的東西。

  或者說,他全然不懂學術的問題。
作者:關大蟈蟈 時間:2019-03-11 19:41:39
  別人向往偉大、圣潔、逍遙,又不危害到你繼續做你的庸眾的“權利”,你為什么要以庸眾的目光把人家視為虛偽、病態?這不就是末人心理嗎?

  現代國家的非道德性質就體現在,現在國家是法治國家而非得德治,并不致力于推進國民在道德上的完善。所以,你有做庸眾的權利,他人也有做圣徒的權利,人人都有在符合法律、不侵犯他人權利的情況下過各自道德生活的自由。

  所以搞笑的就是,像你這樣的庸眾把現代法治國家視為“最低限度的道德”,只有這種“最低限度的道德”是唯一的道德……這樣的人讀過霍布斯?我是不信的。
樓主段干末 時間:2019-03-11 19:50:14


  蟈蟈,

  你是想跟我抬杠漲知識么?我直接告訴你,你太淺薄,我說的話你再花五年也不懂,你根本不了解其中的關鍵和轉折。

  “最低限度的道德”,“最低限度的自然法”,云云,這是現代法學史上大規模的論戰中的典故。你就省省吧。





作者:關大蟈蟈 時間:2019-03-11 19:53:08
  @段干末 2019-03-11 19:50:14
  蟈蟈,
  你是想跟我抬杠漲知識么?我直接告訴你,你太淺薄,我說的話你再花五年也不懂,你根本不了解其中的關鍵和轉折。
  “最低限度的道德”,“最低限度的自然法”,云云,這是現代法學史上大規模的論戰中的典故。你就省省吧。
  -----------------------------
  我倒是想聽聽你能說出除了表達對關天泥神的嘲諷和“你是想跟我抬杠漲知識么”這類話之外,能講出什么實質性的內容……然而,這段日子看來下,我只從你這里看到了這些除了擺pose之外無任何意義的空話。
樓主段干末 時間:2019-03-11 19:58:31


  我的白紙黑字都在上面寫著呢。

  蟈蟈,我知道你一向只能一個詞一個詞地掰,你不懂我這種提綱挈領的說話是理所當然的。

作者:關大蟈蟈 時間:2019-03-11 20:05:49
  樓主提出什么觀點了?這個帖子里有圍繞樓主的觀點討論嗎?為什么每次樓主發個帖子里,都是關天泥神的自我表達,或關天泥神們繼續過往的宿怨?

  道理很簡單,因為樓主的帖子只不過是表達對關天泥神的鄙夷不屑的方式,把關天泥神吸引進來,他實際上根本沒有提出有實質性意義的觀點。

  我摘樓主在這個貼子里的語錄?

  雖然關天泥神假裝自己心里很明白似的,但是他們從來沒有明白過。

  包括舉重若輕削繁就簡的那拉氏家的狗剩兒也沒全明白。

  其實,我用幾個短句,不超過100字就可以說明白。

  我不說,沒有人明白。我一說,誰都恍然大悟,卻不動聲色,甚至嗤之以鼻,裝作早就明白了的樣子。

  別不服氣兒。

  這個講臺先晾它一會兒,誰都可以上來露一手,刷一刷子先……
作者:一之門 時間:2019-03-11 20:15:57
  我直接告訴你,你太淺薄,我說的話你再花五年也不懂,你根本不了解其中的關鍵和轉折。

  “最低限度的道德”,“最低限度的自然法”,云云,這是現代法學史上大規模的論戰中的典故。你就省省吧。
作者:一之門 時間:2019-03-11 20:16:13
  我的白紙黑字都在上面寫著呢。
作者:一之門 時間:2019-03-11 20:16:38
  你不懂我這種提綱挈領的說話是理所當然的。
作者:一之門 時間:2019-03-11 20:16:52
  提綱挈領。哈哈哈
作者:納蘭狗剩0 時間:2019-03-11 20:57:17
  作者:地下絲絨 時間:2019-03-11 13:48:46
  我的第一個判斷是權利不是一個自然狀態或者產物
  我不覺得這是可以不證自明的
  而且這是個有限制的定義
  正如所謂普世的道德其實也只是局限在一定范疇之內

  _________

  1.你這里說的“自然狀態或產物”具體指什么?
  2.你這里所說的“普世的道德”具體指怎樣的道德?

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